Калеснікава: Я ніколі не кажу пра ваенныя санкцыі. Але існуе спартыўны трэк, памежныя пытанні, медыцына — усё што заўгодна

Падчас размовы, якая адбылася 22 мая на міжнароднай канферэнцыі па пытаннях бяспекі GLOBSEC у Празе, Калеснікава таксама патлумачыла, як турэмны досвед паўплываў на яе погляды.

— У сваім выступленні на GLOBSEC вы сказалі, што Еўрасаюзу не варта ізаляваць Беларусь, а варта шукаць магчымыя крокі да супрацоўніцтва. Якія тры рэчы вы б прапанавалі Еўрасаюзу зрабіць у адносінах да Беларусі, калі б вас запрасілі як дарадцу?

— Ну вось глядзіце, тыдзень таму знялі санкцыі са спартсменаў. Чаму падчас зняцця санкцый з еўрапейскага боку не было прапаноў па гуманітарным трэку? Чаму не вызвалілі нейкую колькасць людзей ці хаця б не пачалі пра гэта размаўляць?

Вельмі простая прычына — такіх думак няма, такая стратэгія адсутнічае — спрабаваць, у тым ліку і ў такіх спартыўных перамовах, гаварыць пра вызваленне палітвязняў.

— Але ж ці Еўрасаюз гэтым займаўся? Гэта ж рашэнне Міжнароднага алімпійскага камітэта.

— Правільна, але ўсё адно — гэта нейкая міжнародная супольнасць, якая ў тым ліку можа дапамагаць вызваляць людзей у Беларусі. І тады не будзе пытанняў, чаму спартсменам дазваляюць выступаць, а беларусы ўсё яшчэ сядзяць.

Бо я ніколі не кажу, напрыклад, пра «ваенныя» санкцыі. Я ўвогуле не згадваю пра гэта, але кажу, што існуюць нейкія механізмы, у тым ліку гэты трэк, нейкія сацыяльныя пытанні, памежныя пытанні, медыцына — усё што заўгодна. Існуе маса рэчаў, пра якія трэба казаць і якія можна выкарыстоўваць як інструменты дыпламатыі.

Праблема цяпер у тым, што гэтым ніхто не займаецца. Нашмат прасцей сказаць, што мы проста будзем ціснуць на рэжым і калісьці ён там зламаецца. Мы бачым, што прайшло 5 гадоў, нават больш, і санкцыі не працуюць так, як меркавалася.

Была гіпотэза, што яны будуць працаваць і ў Беларусі адбудзецца калапс. Калапсу не адбываецца, мы ўсе гэта бачым. Рэжым адчувае сябе вельмі моцным. Беларусы пакутуюць ад гэтых бясконцых рэпрэсій, якія не спыняюцца. Яны пакутуюць і ад таго, што не могуць нармальна наведваць Еўрасаюз, не могуць вучыцца, не могуць атрымліваць візы, не могуць увесь час падарожнічаць. Само перамяшчэнне ў Еўрасаюз — гэта вялікая праблема.

Вось гэтыя ўсе рэчы — гэта зусім абсурдная сітуацыя, калі мы, беларусы, якія ў 2020 годзе выходзілі за еўрапейскія каштоўнасці, за дэмакратыю, калі мы імкнуліся да свабоды, — цяпер тыя самыя беларусы пакутуюць ад таго, што іх Еўропа цалкам адрэзала і пакінула — мала таго што сам-насам з Лукашэнкам, дык яшчэ і сам-насам з Пуціным.

Бо адзіны чалавек, які радуецца прыняццю санкцый адносна Беларусі, — гэта Пуцін. Бо ён раскрывае свае абдымкі для Лукашэнкі, які не мае іншай альтэрнатывы.

— Я хацеў бы ўдакладніць. Вы ўжо сказалі, што не згадваеце «ваенныя» санкцыі. Але вялікая частка санкцый Еўрасаюза была ўведзена пасля пачатку поўнамаштабнай вайны і звязана менавіта з саўдзелам рэжыму Лукашэнкі ў вайне, у тым ліку таму, што ён дапамагаў абыходзіць санкцыі супраць Расіі. Ці раілі б вы выкарыстоўваць і гэтыя санкцыі ў перамовах — казаць, што можна змякчыць таксама санкцыі, якія ўвялі пасля 2022 года «за вайну»?

— Я адкажу такім чынам: тое, што Пуцін дазволіў сабе ўрывацца ва Украіну праз Беларусь, — гэта плата за тое, што Пуцін падтрымаў Лукашэнку ў 2020 годзе, калі Лукашэнка прасіў яго аб дапамозе.

У жніўні 2020 года я пра гэта казала — што гэта вялікая праблема. І вось у 2022 годзе мы ўбачылі, якой стала плата за падтрымку Пуціна.

І цяпер важна зразумець, што мэтазгодна выкарыстоўваць як элемент дыпламатыі і перамоў, а што — не. Вядома ж, у Еўрасаюзе павінны быць нейкія рашэнні пра тое, зняць якія санкцыі яны гатовыя, а якія — не. Але найперш павінна быць яснае разуменне таго, што Беларусь — гэта не Расія, што для Беларусі трэба выкарыстоўваць асобную стратэгію, якой цяпер няма.

Важна разумець, што дээскалацыя цяперашняй сітуацыі ў Беларусі цалкам залежыць ад Еўрасаюза і што ён здольны на гэта паўплываць. Еўрасаюз можа паўплываць на тое, каб Беларусь заставалася максімальна нейтральнай краінай, у якой не будзе пуцінскай зброі і пуцінскіх расійскіх салдат.

— А вы думаеце, што гэта залежыць ад Лукашэнкі? Ці ён яшчэ мае магчымасць сказаць расіянам «не»?

— Справа нават не ў тым, што думаю я, а ў тым, што Еўрасаюз павінен у сваіх уласных інтарэсах уплываць на гэтую сітуацыю. І гэта таксама пытанне палітычнай волі. Гэта значыць, што або вы прымаеце рашэнні і нейкім чынам уплываеце на гэта, або вы аддаяце гэта на водкуп Пуціну і Трампу, якія цяпер знаходзяцца ў гэтым трэку.

Бо вельмі лёгка проста казаць, што Лукашэнка ніколі не выпусціць лідараў апазіцыі. Але вось адміністрацыя Трампа ўзяла і перастала так казаць, а пачала нешта рабіць. І 500 чалавек вызвалілі. Гэта лічбы, супраць якіх не паспрачаешся, і гэта факты, якія гавораць самі за сябе.

То бок не трэба казаць, што нешта немагчыма. Трэба проста браць і рабіць, спрабаваць гэта выправіць, спрабаваць знайсці новыя падыходы. У гэтым і ёсць галоўны прынцып дыпламатыі.

Бо адрэзаць, увесці санкцыі, забараніць — гэта прасцей за ўсё, ды і ніякай адказнасці за гэта потым няма. Але калі мы гаворым пра будучыню Еўропы, асабліва ў кантэксце бяспекі Еўропы, — без нейтральнай Беларусі гэта немагчыма.

Еўрасаюз сапраўды не хоча, каб у Беларусі знаходзіўся Пуцін і зброя Пуціна і каб межы Расіі раптам яшчэ павялічыліся. І Літва, і Латвія, і Польшча, і тым больш Украіна гэтага не хочуць. І гэта адзіны агульны інтарэс, які нас усіх аб’ядноўвае і за які мы павінны змагацца.

— З’явілася інфармацыя, што Дзяржаўны дэпартамент ЗША даслаў нефармальныя лісты ўрадам Літвы, Украіны і Польшчы з рэкамендацыяй зняць санкцыі на транзіт беларускага калію. Вы б падтрымалі такі крок?

— Я падтрымліваю вызваленне палітвязняў, я падтрымліваю зніжэнне ўзроўню рэпрэсій і іх спыненне. Я падтрымліваю зняцце ізаляцыі з Беларусі.

Калі еўрапейскія краіны, Амерыка лічаць, што гэта вартая цана, дык гэта іх рашэнне. Але я падтрымліваю ўсе рухі, якія дазволяць увасобіцца ў жыццё вось гэтым тром рэчам, якія я цяпер назвала.

— Я задаваў такое ж пытанне пра зняцце санкцый на транзіт калію Святлане Ціханоўскай. Яна кажа, што еўрапейцы гэтага не зробяць і што яна супраць такога кроку. У гэтым пытанні ў вас разыходжанне з офісам Ціханоўскай. Ці маглі б вы сказаць, у чым вы згодныя з дзеяннямі офіса, а ў чым яшчэ ў вас тактычныя ці стратэгічныя разыходжанні?

— Па-першае, я лічу, што гэта вельмі добра, што ў нас ёсць розныя думкі. Бо гэта і ёсць дэмакратыя. І калі мы гатовыя прымаць думку іншага, нават калі яна нам не падабаецца, гэта значыць, што мы, беларусы, гатовыя да пабудовы дэмакратыі.

Я вельмі падтрымліваю тое, што Святлана ўсе гэтыя 5 гадоў трымае Беларусь у міжнародным парадку дня. Тое, што на такіх форумах, як GLOBSEC ці Мюнхенская канферэнцыя па бяспецы, куды яна прыязджае ўжо шмат гадоў, гучыць пытанне Беларусі. Гэта вельмі важна, і ў гэтым плане, вядома ж, нічога, акрамя падзякі, у мяне быць не можа. Я цалкам паважаю яе працу.

Тое, што цяпер у нас з’явіліся іншыя меркаванні, іншая стратэгія, — мне здаецца, гэта можа пайсці нам толькі на карысць, калі мы гэтым кампетэнтна скарыстаемся.

— Нядаўна адбыліся выбары ў Каардынацыйную раду, на якіх прагаласавалі крыху больш за 2 тысячы чалавек. Вы не пайшлі на гэтыя выбары. Чаму такое рашэнне і чаму, на ваш погляд, так мала людзей прагаласавала?

— Мне здаецца, я маю права не пайсці хаця б таму, што прайшло толькі 5 месяцаў пасля майго вызвалення. Гэта дае мне права займацца нейкімі іншымі рэчамі.

Другое пытанне хутчэй да тых, хто ў Каардынацыйнай радзе. Пытанне да таго, што яны робяць, як яны прадстаўляюць інтарэсы беларусаў. Але тут у мяне крытыкі няма.

— У дыскусіі на GLOBSEC вы сказалі, што некаторыя рэчы пасля вызвалення не такія, якімі былі раней. Што вас найбольш здзівіла пасля вызвалення — і ў беларускім кантэксце, і ў свеце?

— Узровень агрэсіі і нянавісці адно да аднаго. Мяне гэта вельмі здзівіла. Я часам чую такую рыторыку ў медыя і ў журналістаў — слова ў слова тое, што я чула 5 гадоў у турме ад міліцыі і адміністрацыі калоніі.

У 2020 годзе мы выступалі за свабодныя выбары, за мірныя перамены. Гэта тое, што нас аб’ядноўвала. Мы не змагаліся з рэжымам, хоць, магчыма, гэта цяпер гучыць дзіўна. Але для нас галоўным было, каб адбыліся сумленныя выбары. І мы аб’ядноўваліся за людзей, за інтарэсы. Мы не змагаліся з Лукашэнкам — мы прапаноўвалі новае бачанне і за гэтае бачанне мы змагаліся. Каштоўнасць чалавечага жыцця была для нас вельмі важнай.

І я думаю, што кожны чалавек, які сядзеў у турме, які ведае, што такое хаця б адзін дзень у турме, ён крыху па-іншаму ўсё ўспрымае.

То бок для мяне не існуе праблемы падзякаваць Лукашэнку, казаць пра тое, што трэба выпускаць людзей і пра гэта размаўляць. Бо я ведаю, што такое для кожнага чалавека, які знаходзіцца ў турме, адзін дзень.

Я не магу сабе ўявіць, што гэта значыць для жанчын, у якіх праблемы са здароўем, якім 70 плюс гадоў, і яны там знаходзяцца і ведаюць, што Еўропа закрыла межы і што няма надзеі на тое, што іх вызваляць.

Гэта вельмі сур’ёзныя пытанні, і я маю права пра гэта казаць, бо ведаю, што гэта такое. І мы павінны зрабіць усё, каб гэта спыніць.

Калі я чую нейкія размовы пра тое, што трэба яшчэ ўзмацняць санкцыі, яшчэ больш ціснуць на Лукашэнку — я вам шчыра скажу, вы спытайце ў любога зняволенага: калі ўводзіліся санкцыі, мы заўсёды пра гэта ведалі. Не з тэлевізара, а таму што адразу ўжываліся нейкія «меры павышанай увагі».

Мала хто пра гэтыя рэчы гаворыць, але я магу пра іх сказаць. І таму давайце ратаваць людзей. Давайце думаць пра беларусаў, а не пра тое, як кагосьці пераконваць з кімсьці не размаўляць.

Мой меседж, вядома ж, часта перакручваюць. Але я казала гэта неаднойчы, і гэта вельмі важна. Каштоўнасць чалавечага жыцця павінна быць перадусім. Гэта тое, што нас адрознівае ад Лукашэнкі і ад рэжыму. Калі мы пачынаем гаварыць словамі хэйту, нянавісці, агрэсіі, дык мы нічым не адрозніваемся ад дыктатараў, якія такімі ж словамі размаўляюць са сваім народам.

Мы павінны ратаваць людзей. Мы павінны рабіць усё магчымае, каб нас пачулі і каб людзі выйшлі на волю.

А калі казаць пра пазітыўныя рэчы, то я ўбачыла, як беларусы, вялікая колькасць якіх апынулася за мяжой, змаглі сябе рэалізаваць і ў Еўропе, і ў Амерыцы. Якая вялізная колькасць класных праектаў з’явілася. І я рэальна вельмі ганаруся беларусамі. Я вельмі ганаруся творчым патэнцыялам. Я вельмі ганаруся салідарнасцю — тым, як людзі адно аднаго падтрымліваюць. Вось гэта вельмі крута і гэта найлепшае, што ў нас ёсць.

І мне здаецца, што менавіта гэта нам трэба ўзаемна паляпшаць і падтрымліваць, а не сеяць нейкія звады і сваркі, не шукаць у чыіхсьці словах падводныя камяні і падвойныя сэнсы. Варта проста працаваць на агульную будучыню і падтрымліваць адно аднаго.

• 6
• 4
• 3
• 19
• 0
• 2
• 1
• 0